Selber schuld! Armut und die Leistungslüge

00:00:09: Die Armutskonferenz.

00:00:23: Herzlich willkommen bei einer neuen Folge des Podcasts der Armutskonferenz!

00:00:28: Von April, von April bis April, hat die Fünfzehnte Armuts Konferenz in St.

00:00:34: Virgil stattgefunden zum Thema Selbstschuld, Armut und Leistungslüge.

00:00:40: Zu Beginn hören wir als Einstieg das Theater der Verrückten.

00:00:46: im Anschluss daran gibt es die Kinot von Nina Verheyn zum Thema der Leistungsglaube zwischen Ungleichheit und Emanzipation, eine historische Spurensuche.

00:00:59: Im Anschluss daran gibt es dann auch Wortmeldungen aus dem Publikum zu Vortrag- und Antworten der Vortragen.

00:01:13: Ich

00:01:17: bin

00:01:21: Bipolar.

00:01:24: Ich wurde von Anfang an ausgestoßen.

00:01:29: Ich konnte unter den Druck der Mulas nicht leben.

00:01:36: Ich musste aus meiner Heimat flüchten, ich habe als Kind fliehen müssen.

00:01:45: Ich bin nicht in die EU geboren.

00:01:49: Mich drückte Rassismus nieder.

00:01:55: Ich bin in einer armen Familie geboren.

00:02:00: Ich bin seit der Kindheit krank.

00:02:04: Ich war Alleinerzieherin, ich wurde missbraucht und ich bin psychisch krank!

00:02:31: Es ist eine Schande aus Länder zu sein.

00:02:38: Ich bin an Krebs erkrankt, ich habe Lücken in meinem Lebenslauf.

00:02:45: Mittlerweile bin ich eine Frau Fünfzig Plus!

00:02:50: Ich arbeite nur Teilzeit... ...ich bin eine Working-Pur.

00:03:00: Ich konnte nicht studieren, ich kann mir keine gesunde Ernährung leisten.

00:03:07: Ich habe Kinder bekommen und keine Weiterbildung finanzieren.

00:03:15: Ich kann mir keine Hilfe helfen lassen.

00:03:22: Ich hatte einen Arbeitsunfall, ich habe nur Mindestpensionen.

00:03:31: die Medikamente sind kostspielig geworden.

00:03:36: meine Therapie ist sehr teuer.

00:03:41: Die Öffis sind um dreißig Prozent gestiegen!

00:03:47: Ich bin eine Mutter von vier und einer Frau.

00:03:53: Meine Eltern waren Flüchtlinge.

00:03:57: Ich bin Jüdin, ich bin alleinerziehend.

00:04:04: Ich wurde schon schuldig geboren!

00:05:15: Nina Verhehen ist Historikerin an der Universität zu Köln und arbeitet zur so spannenden Themen wie der historischen Emotionsforschung, der Geschichte von Demokratie- und Diskussionslust, zu Leistungskonstruktionen und Leistungserfahrungen.

00:05:32: Wir werden jetzt einen Beitrag hören von ihr zum Leistungsglauben zwischen Ungleichheit und Emanzipation, eine historische Spurensuche.

00:05:43: Also wo kommt das alles her mit der Leistung?

00:05:45: Wir sind uns sehr gespannt und danke dass du da bist.

00:06:08: Ist das dir das ... Ja okay das Mikrofon funktioniert ja.

00:06:12: also schönen guten Tag.

00:06:14: von meiner Seite Nina Verein.

00:06:16: ist mein Name lauter so Bin ich so besser zu hören?

00:06:26: Okay, also hallo noch mal von meiner Seite Nina Verein.

00:06:31: Zunächst habe ich mich ganz herzlich dafür bedanken dass das Organisationsteam meine letzte Studie gelesen hat und mich dann eingeladen hat.

00:06:40: sehr freundlich Ich fühle mich sehr geehrt Und ich danke Ihnen ganz herzlich dass Sie jetzt hier sind Und mit mir zusammen gewissermaßen thematisch in das Thema einsteigen.

00:06:54: Wir werden ja hier sprechen über den Zusammenhang von Armut und Leistung genauer, die nicht zusammenhangen.

00:07:01: So nehme ich es jedenfalls an.

00:07:05: Das klappt mit der Slide!

00:07:07: Denn wer mehr leistet, der verdient auch mehr.

00:07:10: So ist manchmal zu hören und wer wenig verdient, der leistete eben offenbar auch wenig.

00:07:17: in dieser Perspektive scheinen Verdienstunterschiede also mit Leistungsunterschieden zu korrespondieren Und das ist der Grund warum Verdienst Unterschiede in dieser Logik dann als gerecht wahrgenommen werden Und das ist auch mit Leistungsgerechtigkeit gemeint.

00:07:34: Aber schon ganz lange ist an sich bekannt und das Bewusstsein steigt in manchen Kreisen, in manche Kreisen allerdings nimmt es ab.

00:07:41: Tatsächlich seit etwa den Neunzelneinzigerjahren kann man gut beobachten dass die Sache viel komplexer ist.

00:07:48: Wir beobachten Spitzeneinkommen insbesondere in der Wirtschaft die nicht durch eine entsprechende Spitzenleistung gedeckt werden.

00:07:56: Wir beobachten die enorme Bedeutung und in vielen westlichen Industrieländern wachsende Bedeitung.

00:08:03: Die Erbschaft für Wohlstand spielt so sehr, dass es in vielen Westlichen Ländern inzwischen nicht mehr möglich ist durch eigenes Einkommen gewissermaßen eine gehobene soziale Position einzunehmen etwas das auch neu ist.

00:08:19: Das war schon mal anders.

00:08:22: Und wir sehen, dass Menschen mit niedrigen und ganz ohne Einkommen Menschen in Armut sehr viel leisten.

00:08:29: Unendlich viel!

00:08:31: Es wird nur nicht bezahlt... ...und es wird eben auch nicht als Leistung wahrgenommen.

00:08:37: Wenn aber einerseits Menschen über Viel Geld verfügen die wenig leisten wenn andererseits Menschen sehr viel leisten ohne dafür Geld zu erhalten dann ist die Rede vom Zusammenhang von Geld und Leistungen.

00:08:51: mindestens ein Irrtum Und manche sagen, dahinter steht eine Strategie.

00:08:56: Das ist eine gezielte Lüge.

00:09:00: Diese Leistungslüge der Gegenwart wird Gegenstand der Konferenz ein sein, so nehme ich es jedenfalls an.

00:09:08: Ich allerdings bin als Historikerin eingeladen worden und als Wissenschaftlerin also nicht als politische Aktivistin.

00:09:16: Und ich gehe daher jetzt in meinem Vortrag gewissermaßen einen Schritt zurück im doppelten Sinne.

00:09:24: Indem ich über das frühe zwanzigste Jahrhundert spreche, eine Zeit in der sich zentrale Strukturen heutiger Leistungsgesellschaften herausgebildet haben.

00:09:35: Die sich allerdings – das muss ich gleich hinzufügen – ab den neunzelneinzigen Jahren wieder abgebaut haben.

00:09:41: und über diese ganz jüngste Zeit werde ich nicht sprechen.

00:09:44: An sich sollte ja nach mir ein Soziologe das Wort übernehmen und auf den hatte ich da eigentlich gesetzt.

00:09:50: Ich bleibe jetzt in der Vergangenheit.

00:09:52: es wird vor allen Dingen gehen um die Dekaden, also um die Zeit vor über hundert Jahren.

00:09:58: Und ich liefer Ihnen eine historische Spurensuche auch eine historische Horizonterweiterung.

00:10:04: Wenn ich sage zurücktreten, dann meine ich nicht nur in der Zeit zurücktrete.

00:10:08: Ich meine damit auch eine Denkbewegung.

00:10:10: Ich möchte Sie gewissermaßen einladen ausgehend von einem konkreten historischen Beispiel die Deutungsmuster dagegen wahrzureflektieren und auch sie ein wenig zu verflüssigen.

00:10:21: Von der Vergangenheit können wir keine Patentrezepte übernehmen aber manchmal können wir mit Ihrer Hilfe immerhin lernen die Dinge etwas anders zu sehen.

00:10:29: Das, was heute selbstverständlich scheint war früher erst im Werden.

00:10:33: Und manchmal war es auch noch nicht entstanden und schien ganz fremd.

00:10:40: Der Vortrag ist zwischen Einleitung und Zusammenfassung in zwei Abschnitte gegliedert.

00:10:44: Ich werde zunächst die Szene erläutern, die Sie jetzt die ganze Zeit schon auf der Slide sehen.

00:10:49: Fotografiert in London, und nach diesem Close-up an einen bestimmten historischen Moment geht das dann um die Horizonterweiterung Darum ausgehend von dieser Szene ein paar übergreifende Pointen, Einsichten zu entwickeln.

00:11:03: Über die Geschichte von Leistung eine höchst erstaunliche Geschichte, die auch ganz anders hätte verlaufen können.

00:11:12: Close up!

00:11:13: Sie sehen Menschen im White City Stadium in London im Juli.

00:11:21: In diesem Monat fand dort einen Marathonlauf statt.

00:11:23: Veranstaltet im Rahmen der noch sehr jungen modernen olympischen Spiele.

00:11:28: Als erster kam ein junger Italiener ins Ziel, einen Mann aus einfachen Verhältnissen.

00:11:32: Diesem Moment hält das Foto fest.

00:11:35: Die Goldmedaille, erhielt Durando Pietri so sein Name in des Nichts.

00:11:40: Er wurde disqualifiziert und zwar wegen unerlaubter Hilfeleistung.

00:11:46: Was war passiert?

00:11:47: Im Stadion angekommen, weil der Italiener bereits erschöpft und entkräftet und offenbar auch desorientiert zunächst in die falsche Richtung gelaufen.

00:11:56: Dann brach er zusammen.

00:11:57: umstehende Halfen ihm auf, lotsten ihn in die richtige Richtung.

00:12:01: Petri brach wieder zusammen, wieder half man ihm auf.

00:12:05: das Publikum raunte wenn er kollabierte es raunte bei einem Aufhalb Und mit untergegriffenen Armen, andere unterstützten ihn gelang er so Schritt für Schritt ins Ziel.

00:12:17: Am Ende sieht man wie einer der Umstehenden in Sachte über die Linie schiebt.

00:12:24: Er gewann also mit buchstäblich vereinter gemeinsamer Kraft.

00:12:28: und genau diesen Moment hält auch das Foto fest.

00:12:31: und dieses Foto war am nächsten Tag in der Daily Mail zu sehen eine schon damals einflussreiche Boulevardzeitung Und das Foto demonstrierte unerlaubte Hilfeleistung.

00:12:43: Die Disqualifikation war also richtig gewesen, einerseits.

00:12:48: Denn andererseits war die Disqualification umstritten.

00:12:51: Zunächst hatte man im Stadion Pietri als Sieger gefeiert.

00:12:56: Kaum war er ins Ziel gekommen und bejubelte ihn das Publikum als Siegherr und auch die Jury sah in ihm den Sieger.

00:13:03: Und Pietri ließ sich feiern!

00:13:06: Bis der Amerikaner, der hinter im Ziel gekommen war, Protest einlegte.

00:13:11: Erst danach wurde der Italiener disqualifiziert.

00:13:14: Warum so spät mag man fragen?

00:13:16: Hat die Jury nicht gesehen was passiert bei dem Gegenteil?

00:13:19: Sie hatte sogar selbst geholfen!

00:13:21: Der Mann, der Pietri sagte über die Ziellinie zu schieben scheint, so sieht es auf dem Foto jedenfalls aus, war Teil des sogenannten Offiziellen.

00:13:30: Dem Anschein nach half er dem Sportler erst über die Ziellinie und feierte ihn dann für seine herausragende persönliche Leistung.

00:13:39: Er hatte nicht den Eindruck, etwas Ungewöhnliches zu tun.

00:13:43: Wieso auch nicht?

00:13:44: Wäre der Lauf nur minimal kürzer gewesen, Pietri hätte ohne die Hilfe gewonnen.

00:13:49: So jedenfalls saß auch das Schriftsteller Arthur Conan Doyle – Sie kennen ihn vielleicht als Autor von Sherlock Holmes -, der im Publikum saß und in der Daily Mail am nächsten Tag über das Ereignis berichtete Pietri, so fand Arthur Conan Doyle, habe ja trotz der Hilfe auf den letzten Metern enormes geleistet.

00:14:08: Bis zu diesem Zeitpunkt sei er gesichtbar der schnellste gewesen.

00:14:12: Darüber hinaus sei es auch eine enorme Leistung immer weiterzukämpfen obwohl man eigentlich gar nicht mehr könne.

00:14:19: das müsste man auch anerkennen – den Effort also!

00:14:23: Man sollte also Pietri als eigentlichen Sieger feiern, obwohl er disqualifiziert worden war Und dieses Argument fand dann tatsächlich Beachtung und Zustimmung.

00:14:44: Er wurde tatsächlich reich und brühmt.

00:15:03: Die Geschichte ging für ihn gut

00:15:05: aus.".

00:15:07: Warum erzähle ich Ihnen nun diese Geschichte?

00:15:11: Was lehrt Sie uns über die Geschichte von Leistung?

00:15:14: Nun diskutierte Szene im Londoner White City Stadium, in der es aus meiner Sicht in mehrfacher Hinsicht geeignet ist um zu einer Horizont-Erweiterung beizutragen.

00:15:26: Erstens und besonders offensichtlich kann man eine nachgerade Märchenhafte vom Tellerwäscher zur Millionärerzählung in diese Geschichte hineinlesen.

00:15:36: Pietri kam aus einfachen Verhältnissen, der Vater war Obsthändler.

00:15:40: Er selbst besuchte nur wenige Jahre die Schule und musste früh anfangen zu arbeiten.

00:15:45: Schaffte es dann noch London zu diesem Lauf?

00:15:48: Dieser Lauf wurde tatsächlich der Wendepunkt seines Lebens.

00:15:52: Er wurde durch diesen Lauf berühmt und erwechselte nach dem Profisport.

00:15:57: Seine Biografie steht damit für einen eilungsvollen Aufstieg durch anerkannte Leistung.

00:16:02: Aber er hatte auch großes Glück!

00:16:04: Damit meine ich nicht nur, dass ihm jemand auf der Zielgrade zur Seite sprang sondern der Zusammenhang ist grundsätzlicher.

00:16:10: Pietri lebte gewissermaßen zu richtigen Zeit am richtigen Ort.

00:16:14: So war der sozialübergreifend organisierte Wettbewerbssport bei den Menschen unabhängig von ihrer sozialen Herkunft und ihrer Standzügehörigkeit teilnehmen durften ein neues Phänomen Das Newcomer tatsächlich offen stand.

00:16:28: Hohe Preisgelder gab es dort auch ebenfalls.

00:16:30: ein ganz neues Phänomen Neu waren auch Fotografie, die solche Momente relativ scharf festhalten konnte und eine Massenpresse, die solchen Momente dann sozusagen durch Striftsteller wirkungsvoll unterstützt.

00:16:45: in der Öffentlichkeit produzierte Alles Bedingungen um die Aufmerksamkeit zu schaffen, die Petri dann zureichttum verhalf.

00:16:57: Hinzu kam verbesserte Transporttechnologien und damit verbunden gesunkene Preise, nämlich für Zug- und Schiffsfahrten.

00:17:04: Die Preise für das Reisen innerhalb Europas sanken massiv in den letzten Dekaden des neunzehnten Jahrhunderts.

00:17:11: Hundertreißig Jahre vorher wäre ein mittelloser Mann aus Italien nicht ohne weiteres von Italien nach Großbritannien gelangt.

00:17:18: abgesehen davon dass es die modern olympischen Spiele noch nicht gab und auch noch kein Marathonlauf.

00:17:24: Nicht vergessen, schließlich zu dem Glück und in gewisser Weise ist es sozusagen ein strukturiertes Glück.

00:17:30: Ein Glück das mit dem Zeitpunkt zusammenhängt an dem Pietro lebte.

00:17:34: werden darf die Tatsache dass Pietro ein Mann war.

00:17:37: nur darum durfte er Marathon Lauf teilnehmen.

00:17:41: Es war zwar nicht mehr Voraussetzung für diese Art von Sport einen bestimmten Stand anzugehören.

00:17:46: noch im achzehn Jahrhundert gab es Wettbewerber die sozusagen innerhalb einer sozialen Gruppe organisiert wurden.

00:17:53: Das ist hier nicht mehr die Voraussetzung, aber die Tourgehörigkeit zu einem bestimmten Geschlecht war es sehr wohl.

00:18:02: und dann darf man nicht vergessen dass ständische Barrieren tatsächlich zwar noch nicht ganz abgeschafft, aber eben doch minimiert worden waren im Verlauf des neunzehnten Jahrhunderts.

00:18:11: Bis zu dem Zeitpunkt war der soziale Status eines Menschen absichtsvoll mit der Geburt festgelegt worden und zwar orientiert am Status der Eltern.

00:18:21: Im Verlauf des neunzehnten Jahrhunderts werden diese ständischen Barrieren ganz langsam abgebaut, ein Prozess das sich allerdings noch bis in die Mitte des zwanzigsten Jahrhunders gezogen hat.

00:18:33: In Italien kam Piedria her... hatte der Adel bis in den neunzehnvierziger Jahre noch gewisse Privilegien, insbesondere im Bereich des Steuerwesens.

00:18:46: Letztlich aber eine Reihe von günstigen Begleitumständen die sozusagen gemeinsam dazu beitrugen dass diese Geschichte überhaupt möglich war.

00:18:55: ich betone allerdings möglich Denn wenn ich von Glück spreche, dann möchte ich damit auch deutlich machen.

00:19:01: Es hätte anders kommen können.

00:19:03: und tatsächlich die Regel war Pietris Aufstiegsgeschichte natürlich gerade nicht.

00:19:09: im Gegenteil dass jemand der in Europas nachständischer Epoche sehr armen geboren wurde das Geld für Pietri am Ende seines Lebens wohlhabend war weil er etwas öffentlich anerkannt geleistet hatte.

00:19:24: Das war um absolut ungewöhnlich.

00:19:31: Die allermeisten Menschen, die in Armut geboren wurden, blieben in Armuth.

00:19:36: das genau war der Gegenstand der Sozialdemokratie und der Arbeiterbewegung, die dieserzeit immerhin deutlich einen Einfluss gewannen, die daran aber nicht nachhaltig zu diesem Zeitpunkt jedenfalls etwas ändern konnten.

00:19:55: Das heißt diese Geschichte hier war absolut ungewöhnlich.

00:20:00: Auch das war ein Grund sicherlich, warum sie so viel Aufmerksamkeit fand.

00:20:05: aber diese Aufmerksamkeit ist wenn man sich für soziale Gerechtigkeit interessiert natürlich auch einen Genau.

00:20:12: Geschichten wie diese von Durando Pietri, von Menschen die sozusagen letztlich gegen große Hemmnisse ist doch noch schaffen aus eigener Kraft mit Zustimmung anderer dann reich und berühmt zu werden.

00:20:25: Sie tragen mit zur Leistungslüge bei.

00:20:27: sie lassen übersehen sie verschleiern dass menschen die in Armut geboren werden wurden auch in sogenannten leistungsgesellschaften zumindest mehrheitlich arm bleiben und zwar obwohl sie viel leisten.

00:20:39: Das vom Tellerwäscher zum Millionärmoment in Pietris Geschichte, es darf also nicht für allgemeinert werden.

00:20:45: Womit ich die Leistung von Pietri nicht schmälern möchte und als Historikerin möchte ich noch mal hinzufügen Es war schon etwas Besonderes in der Zeit das überhaupt ein einfacher Mann so gefeiert wurde.

00:20:58: Hundert Jahre vorher wäre das in dieser Form nicht denkbar gewesen.

00:21:02: Und das ist es auch, warum ich als Historikerin zwar schon der Meinung bin wir sollen über die Leistungslüge reflektieren aber wir sollten aufpassen das Kind ganz mit dem Bade auszuschütten.

00:21:14: Wir wollen nicht zurück in eine ständische Ordnung in der sozusagen der Staat schon oder das Recht fixiert dass soziale Dynamik nicht möglich ist.

00:21:26: Die Szene zeigt aber noch mehr Nämlich auch Leistung ist plastisch.

00:21:33: Wir diskutieren in der Gegenwand viel darüber, ob Menschen genug leisten, ob Leistungen ausreichend bezahlt wird oder ob Menschen genügend Unterstützung erhalten um etwas zu leisten.

00:21:43: aber was Leistung eigentlich ist also inhaltlich ist das wird erstaunlich selten gefragt.

00:21:51: da scheint oftmals völlig selbstverständlich zu sein.

00:21:57: Gefragt nach einer Definition, rekurrieren manche schlicht auf das Einkommen eines Menschen.

00:22:03: Verwechseln damit den Verdienst und das Verdienst.

00:22:08: andere verweisen auf Arbeit pro Zeit.

00:22:11: aber auch da schafft keine Eindeutigkeit um Leistung zu definieren.

00:22:15: wenn es Arbeit in diesem Kontext physikalisch gemeint volkswirtschaftlich arbeitsrechtlich geht es um Anstrengungen Energie Umsatz Gewinn.

00:22:26: Ich kann das ja aus Zeitgründen nicht vertiefen, möglicherweise können wir das in der Diskussion tun oder Sie in Ihren Gesprächen.

00:22:33: Aber Leistung ist als Kategorie wirklich erstaunlich plastisch und inhaltlich an sich vollkommen undefiniert.

00:22:41: Leistung is keine objektiv messbare Größe und daher auch keine physikalische Kategorie.

00:22:49: Begriffsgeschichtlich kommen die Kategories nicht aus der Physik, sie kommt auch nicht aus.

00:22:56: Und was Leistung ist, das entsteht letztlich ganz maßgeblich in der Perspektive der Akteure.

00:23:02: Sie sind es die etwas zur Leistung machen und das sage nicht nur ich!

00:23:09: Das sagen auch soziologische empirische Analysen, die sich empirisch mit der Frage beschäftigen, was Menschen eigentlich unter Leistungen und Unterleistungsgerechtigkeit verstehen?

00:23:19: Ich denke etwa ein Sekret Neckelsoziologe in Frankfurt Neckl hat gezeigt, dass Menschen im Alltag mit Leistung etwas meinen.

00:23:29: Dass jemand zielgerichtet macht, schafft erreicht unter dem Einsatz von Anstrengungen Kraft und Fähigkeit, dem zugleich ein Wert zugeschrieben wird für andere.

00:23:41: Und darum soll diese Leistung dann auch von anderen belohnt werden.

00:23:46: Leistung in dieser Perspektive ist im Grunde genommen das Ergebnis einer Zuschreibung.

00:23:53: Etwas wird als wichtig definiert.

00:23:57: Und es wird versucht, dieses Gut-Zielgerichte zu erreichen und das ist dann gewissermaßen die Leistung.

00:24:05: Damit ist diese Kategorie inhaltlich ... Das wiederhole ich noch mal plastisch.

00:24:12: Es ist an sich völlig unklar was mit Leistungen inhaltliche gemeint ist und man kann das auch nicht übergreifend definieren.

00:24:21: der Inhalt ist daher nicht einfach leer, wenn ich sage er ist plastisch meint das.

00:24:27: Er muss ausgehandelt werden.

00:24:29: man kann auch sagen er kann ausgehandelt werde er darf ausgehandelten werden denn genau darin liegt im pluralistischen demokratischen gesellschaft ja die chanc.

00:24:41: Man kann darüber diskutieren was als leistung gelten soll.

00:24:46: man muss gewissermaßen auch die perspektive dass diejenigen die über viel geld verfügen hier offensichtlich viel geleistet haben, sonst hätten sie in einer kapitalistischen Gesellschaft ja dieses Geld nie bekommen.

00:24:58: Hinterfragen!

00:24:59: Man kann diesen Nexus zwischen Geld und Leistung hinterfragen und sagen Geld verdienen ist unter bestimmten Bedingungen möglicherweise gar keine Leistung.

00:25:08: uns geht es unter diesem Begriff um etwas anderes.

00:25:12: Bei Pietre passierte genau das.

00:25:14: Er wurde reich und berühmt nicht durch die Jury, sondern durch die Öffentlichkeit.

00:25:19: Die Pietre nämlich so etwas wie echte Leistung attestierte, obwohl er nach den Regeln der olympischen Spiele verloren hatte.

00:25:26: Die Leistungen damit umdefinierte, die die Kriterien der Leistungsbewertung verschob.

00:25:33: ein ganz legaler Akt, wobei ich hinzufügen möchte dass das Argument von Arthur Conan Doyle.

00:25:39: Dass es sozusagen eine besondere Leistung sei völlig entkräftet immer wieder aufzustehen nicht nur von mir hinterfragt würde ja wenn man mich auf dieser Ebene dazu befragen würde sondern wurde auch damals schon kritisch gesehen nicht von der Jury sondern von der damaligen Medizin die eben fand, das ist doch gar keine Leistung.

00:26:03: Wenn jemand der entkräftet ist versucht aufzustehen und weiterzumachen.

00:26:08: Das ist hochgradig gefährlich und riskant.

00:26:13: Das führt letztlich zu völliger Unproduktivität.

00:26:17: Das war eine Erkenntnis der damaligen Medizin, die für diesem Hintergrund den Leistungssport auch verbieten wollte.

00:26:24: Es sollte gerade keine Lehre aus solchen Szenen völliger Erschöpfung gezogen werden.

00:26:32: Und auch einige Unternehmer, das möchte ich hinzufügen, waren dieser Meinung.

00:26:37: Der spielte Jahrhundert ist die Zeit in der es große einflussreiche Arbeitsphysiologische im Studiengab, die gezeigt haben Arbeiter verlieren an Leistungskraft wenn sie sozusagen über einen bestimmten Punkt der Erschöfffungen hinaus tätig bleiben und vor diesem Hintergrund sozusagen nicht aus Altruismus und Humanität, sondern im eigenen Interesse reduzierten einige Unternehmer.

00:27:04: Nicht die große Masse, die tat das nur aufgrund der Gewerkschaften aber einige Unternehmere reduzierten freiwillig die Arbeitszeit weil sie davon ausgegangen dann leisten unsere Arbeiter mehr.

00:27:17: Eine Einsicht der Zeit.

00:27:19: im Bereich der Arbeit hat sich diese Einsicht durchaus gehalten.

00:27:23: Im Bereich von Medizin und Wettbewerbssport nicht, ja?

00:27:28: Die Medizin unterstützt heute den Wett Bewerbssport.

00:27:31: das tat sie damals in dieser Weise tatsächlich nicht.

00:27:35: jedenfalls ich will darauf hinaus.

00:27:37: Leistung ist also plastisch.

00:27:39: Was heißt?

00:27:40: Das ist eine Einladung letztlich zum Gespräch.

00:27:42: Man kann darüber diskutieren, was man als Leistung anerkennen möchte, was eine Leistung ist und je nach Perspektive kann auch das nichts tun tatsächlich eine Leistungen sein.

00:27:57: Damit komme ich zur dritten und letzten Pointe gewissermaßen die man meiner Meinung nach aus dieser Szene ziehen können nämlich dass hinter jeder sogenannten individuellen Leistung immer eine kollektive Anstrengung steht.

00:28:09: dahinter stehen immer viele.

00:28:12: Das haben nur viele vergessen.

00:28:14: Der moderne Sport trägt sicherlich dazu bei, genau das zu vergessen.

00:28:18: Er unterscheidet zwischen Mannschaft und Einzelsport und suggeriert damit im Einzellsport trete jeder für sich alleine an aber auch im Einzeltsport stehen hinter den einzelnen Sportler-Sportlerinnen immer viele.

00:28:33: Manchmal gibt es einen ganzen Trainingsstab und eine spezielle Diät, also in der Gegend war das erst die Regel.

00:28:38: Damals war das noch die Ausnahme in Petris Zeiten aber einzelne.

00:28:42: Der Sportler hatten tatsächlich auch schon ein ganzes Team hinter sich und genasten auch schon eine speziellen Diät.

00:28:49: aus heutiger Sicht waren die Hinweise der Dietisten eher zweifelhaft.

00:28:54: Der Konsum fand sehr viel Zucker und auch von Alkohol gehörte zum Beispiel dazu.

00:29:00: Aber mein Punkt ist jetzt nicht, war dieses Team hilfreich sondern das es eben so ein Team gab auch im sogenannten Einzelsport.

00:29:10: Hinzu kam, dass schon damals die Sportler mit bestimmten Schuhen antraten.

00:29:17: Die ihnen dazu verhelfen sollten schneller zu laufen.

00:29:22: also das klingt vielleicht lapidar ja aber in einem solchen schuhwerk steckt ein enormes know-how Steckt die leistung von anderen.

00:29:30: also worauf ich hinaus will ist dass auch der Einzelsport, auch der Individualsport letztlich eine Veranstaltung ist in der kollektive Leistung gesteigert inszeniert und dann gefeiert werden.

00:29:46: Nur das die Rede vom Einzellsport und auch die Rede von der unerlaubten Hilfeleistung, die er suggeriert Hilfeleistung sei an sich unerlaubt, so kann man das jedenfalls verstehen.

00:29:59: Die verschleiert eben genau das.

00:30:02: Wenn man genauer hinschaut dann sieht man es gibt nicht den Unterschied zwischen unerlaubter Hilfeleistungen und eben ganz allein geschafft sondern es gibt nur den unterschied zwischen Unerlaub der Hilfeleistung in der Art von Hilfeleistung sie zu einem bestimmten Zeitpunkt gerade legal ist.

00:30:16: Das hat sich historisch immer wieder verschoben.

00:30:19: Und Als Petres hier über die Ziellinie schaffte, so jedenfalls meine Vermutung konnte die Jury deshalb selbst helfen unter die Arme greifen ohne sich klar zu machen dass das in einer Disqualifikation mündete weil diese Regeln noch jung waren.

00:30:37: Noch neu waren.

00:30:39: man hatte sich noch nicht daran gewöhnt.

00:30:41: heute erscheinen es selbstverständlich Sie dürfen einen Marathonlaufer nicht über die Zielinie entschieben, wenn sie möchten, dass diese Person gewinnt.

00:30:49: Sie können aber alles Mögliche andere tun!

00:30:53: Das ist legal und das ist der Punkt auf den ich hinaus möchte mit meiner letzten Point.

00:31:00: Wir haben sozusagen vergessen diesen enormen Kranz an Unterstützung gesehen, der hinter denjenigen steht – diese Spitzenleistung insbesondere erbringen.

00:31:13: Man nimmt diesen Kranz an Unterstützung nicht wahr und über sie zugleich, dass es Menschen gibt die sozusagen relational viel mehr leisten weil sie viel weniger Unterstützung bekommen.

00:31:26: Und das ist auch der Grund, warum solche Veranstaltungen wie die Olympischen Spiele und überhaupt Öffentliche Wettbewerbsveranstaltung nicht nur etwas sind was sozusagen in die Sportgeschichte gehört.

00:31:40: Das ist ein Thema, das tatsächlich in die Gesellschaftsgeschichte gehört.

00:31:44: Denn Veranstaltung wie diese suggerieren eben es gäbe so etwas wie ein Ferien nach allgemein anerkannten Regeln organisierten Wettkampf, in dem nur die Leistung des Einzelnen zählt.

00:31:58: Und die Dekaden um den Jahrhundert mit denen ich mich in meiner Forschung insbesondere beschäftigt habe jedenfalls in der Studie über Leistungen sind einerzeit, in deren ganz vielen verschiedenen Sphären solche Regeln gewissermaßen gefunden werden.

00:32:12: das betrifft nicht nur den Sport, dass betrifgt auch die Schule in der sozusagen das Verhältnis, die Beziehung zwischen Lehrer-Schüler-Schulnote Versetzungslogik neu austariert wird.

00:32:24: In dieser Zeit betrifft die Erwerbsarbeit.

00:32:29: Das betriffe ganz viele Bereiche und zusammengenommen ergibt sich dass in diesen Dekaden um nineteenhundert sozusagen zentrale Strukturen geschaffen wurden Umleistungen allgemein anerkannt zuzuordnen Und zugleich die Hilfe, die dahinter steht gewissermaßen auszublenden.

00:32:58: Ich schaue gerade mal in meinem Manuskript.

00:32:59: Ich bin jetzt ein bisschen abgewichenwerten ausgemacht, dass ich ein bisschen länger reden darf weil ja mein anderer, meinen Kollege leider nicht hier sein kann.

00:33:11: Ja, gleich am Schluss, ich will an dieser Stelle noch kurz darauf verweisen das diese praktiken Mentalitäten letztlich bis heute prägen.

00:33:22: Manches von dem, was ich hier gesagt habe mag Ihnen völlig selbstverständlich erscheinen aber das sind eben Dinge die erst gelernt werden müssen und man lernt sie durch diese Art von Praktiken, durch dieser Art von Wettbewerben.

00:33:36: Und diese Art von Praktiken tragen daher mit dazu bei, dass es so schwierig ist die Leistungslüge zu erkennen und sie wirksam zu bekämpfen.

00:33:43: Denn das in ihr eingelagerte Problem ist ja nicht nur, dass der eine für viel Leistung wenig Geld erhält unter anderem Wie auch immer.

00:33:59: Sie wissen, was ich meine!

00:34:00: Das ist keine ganz überzeugende Leistung.

00:34:03: Aber sie wissen, worauf ich hinaus will... Also das zentrale Problem ist, dass es diese Idee, dass die individuelle Leistung an sich eine Fiktion ist.

00:34:14: Ja?

00:34:14: Es ist eine Fiction und Abstraktion.

00:34:17: Damit will ich nicht sagen, dass wir diese Fiktionen jetzt vollkommen abschaffen sollten.

00:34:22: Ich glaube, wieder als Historikerinnen sprechen und an ständige Gesellschaften denken.

00:34:26: Dass wir uns irgendwie erhalten müssen um soziale Mobilität zu ermöglichen, um sie zu strukturieren auch um sozusagen gemeinsam darüber zu entscheiden was uns als wichtig gilt ja?

00:34:41: Als Kategorie mit der definiert wird was wir uns eigentlich wünschen worauf wir den Fokus legen möchten.

00:34:50: Aber zugleich ist das Problem sehr grundsätzlich, denn die individuelle Leistung um die wir häufig kreisen sie gibt es nicht.

00:34:57: und damit komme ich zu einer knappen Zusammenfassung.

00:35:01: Ziel meines Vortrags ist nicht die politische Intervention sondern die historische Horizonterweiterung.

00:35:07: ausgehend vom Marathonlauf bei den Olympischen Spielen in London Bei dem ein Sportler erst zum Sieger ausgerufen, dann disqualifiziert und schließlich trotzdem zum Helden wurde ging es mir darum die Funktionsmechanismen und historische Genese von personeller Leistung als Kategorie des Sozialens ein wenig aufzudröseln.

00:35:27: Festhalten möchte ich drei Punkte, drei Einsichten.

00:35:30: Erstens zeigt Petris Geschichte dass in den Dekaden um nineteenhundert es bereits möglich war, auch als relativ einfachen Verhältnissen kommend über bestimmte herausragende Ereignisse tatsächlich so sehr viel ansehen und letztlich auch zu sehr viel Geld zu kommen.

00:35:47: Aber Pietri brauchte eben auch Glück und genau dieses Glück blieb den allermeisten Menschen in dieser Zeit verwehrt und genau das gilt bis heute.

00:35:57: Die Vamtella-Wäscher zur Millionärzählung ist richtig und falsch zugleich.

00:36:01: Sie verschleiert, wie schwierig der soziale Aufstieg durch persönliche Leistungen aller Regel ist – wie unwahrscheinlich!

00:36:07: Zweitens habe ich zu zeigen versucht, Leistung ist keine objektiv messbare Größe denn was Leistung inhaltlich ist es eine Frage der Perspektive.

00:36:16: Die Kategorie ist genuinplastisch politisch durchaus eine Chance.

00:36:21: So muss man den Glauben an Leistungen nicht abschaffen, finde ich.

00:36:25: Aber da werden vermutlich viele von Ihnen widersprechen um gegen den Kapitalismus zu streiten.

00:36:31: Man kann auch versuchen Leistung neu und anders zu füllen.

00:36:37: Drittens will ich darauf hinaus dass die Formel der unerlaubten Hilfeleistung die Pietri in London vorübergehend zum Verhängnis wurde und dem Sport fest etabliert ist uns heute selbstverständlicher erscheint, ist aber hochkomplex.

00:36:52: Und sie kaschiert gewissermaßen auch das hinter jeder Leistung immer Hilfe steht und dass wir diese Hilfe sehr oft auch akzeptieren.

00:37:03: Stichwort Erbschaftsteuer – wenn wir die nicht haben dann akzeptiren wir, dass Menschen sehr stark geholfen wird

00:37:11: ganz

00:37:11: legal!

00:37:15: Hinter jeder Leistung stehen also viele.

00:37:17: Pietri war insofern kein Sonderfall, so gesehen war er dann doch die Normalität und damit danke ich Ihnen für die Aufmerksamkeit und freue mich auf die Diskussion.

00:37:40: Schön dass wir jetzt auch noch gut Zeit haben um einige Aspekte dieser Gespräche Fragen, Kommentare Anmerkungen von ihnen gemeinsam mit Nina Verhehen weiter zu besprechen.

00:37:53: bei aller Traurigkeit und Betrübris, dass Christian Neuherse nicht da ist.

00:37:58: Es ist auch mal, muss ich sagen wirklich angenehm zu sagen können.

00:38:01: wir haben jetzt gut Zeit für Diskussion für Fragen ja bitte um ihre Handzeichen wieder und Robert und Simona stehen mit dem Mikros bereit genau.

00:38:15: Robert hast du gesehen dahinten der Herr?

00:38:23: Ja Michael Stiefel, Deutsche Nationale Arbeitskonferenz.

00:38:28: Sie haben in dem Vortrag unter anderem gesagt, dass diese Leistungsgeschichte mit Terminist Next Topmodel und Marathon und ähnliches, wo ja auch nicht alle eines Jahrgangs dann mitmachen oder mitlaufen zur Positionsfindung in der Gesellschaft ein sinnvolles Momentum sind.

00:38:46: Im Gegensatz zu einer feudalen hineingeboren in irgendeine Stellung.

00:38:51: Meine Frage wäre noch gäbe es nicht auch noch andere oder gibt es historisch andere Mechanismen, wie man das zuordnen könnte außer über diesen Leistungsgedanken?

00:39:03: Ich hatte gerade so ein Mittel spekuliert.

00:39:05: Wir könnten Erbschaften einfach zulosen... Wer die dann verwalten muss!

00:39:13: Oder gibt es historically noch andere Mechanisten in diesem Zusammenhang zwischen Zuordnung der Position und diesem Leistungs-Gedanken?

00:39:22: Vielen Dank für die Frage.

00:39:23: Das ist natürlich eine sehr schwer zu beantwortende Frage, danach sucht die Sozialdemokratie im Grunde genommen irgendwas jenseits von Leistung und sozusagen ganz offizieller Reproduktion.

00:39:40: Historisch gesehen gibt es da erstaunlich wenig Angebote.

00:39:44: Das ist ja das Problem, deswegen würde ich behaupten man sollte von links diese Kategorie gewissermaßen verteidigen sie sich zurückholen.

00:39:56: Sie ist seit den neunzelneinziger Jahren zunehmend vom neoliberalen Diskurs gekapert worden muss man sagen der vieles, was man als Leistung fassen könnte eben gar nicht mehr als Leistungen zulässt.

00:40:13: Und das scheint mir das Problem zu sein.

00:40:15: Mein Argument war übrigens nicht dass sowas wie Germany's Next Topmodel oder auch die Olympischen Spiele, dass sie tatsächlich jetzt sinnvoll dazu beitragen Leistungsglaube zu verankern.

00:40:26: ich glaube Sie tragen tatsächlich dazu Beileistungsglauben zu verankehren.

00:40:29: aber in dieser Form wird das hier getan wird, ist es gerade problematisch.

00:40:33: Mein Argument war ein bisschen breiter, dass wir sozusagen überhaupt die Vorstellung zumindest einer Sozialstruktur haben, die dynamisch und offen sein soll.

00:40:44: Die halte ich als Historikerin für insgesamt eine Errungenschaft also als Idealgewissermaßen.

00:40:58: Meines Erachtens wenn Menschen die Möglichkeit haben, eine soziale Position gewissermaßen zu ihren Gunsten zu verändern gegenüber einer Gesellschaft wo rechtlich fixiert ganz offiziell das ausgeschlossen wird.

00:41:17: Das ist mein ganz moderates Argument.

00:41:23: Aber wie man das positiv politisch umsetzt, ist dann ja noch mal eine andere Frage.

00:41:29: Da bin ich als Historikerin überfordert.

00:41:31: Ich glaube, da können wir von der Geschichte gar nicht so viel lernen.

00:41:34: Dann müssen wir vermutlich kreativ werden, weil wir jetzt dank AI und neuen technologischen Entwicklungen ganz andere Optionen haben tatsächlich.

00:41:48: Simone, Sie kommen als Nächste dran?

00:41:50: Ich habe sie schon gesehen!

00:41:55: Also erst mal Danke für den toren Vortrag.

00:41:59: Mir kommt da ein paradoxes Moment in den Sinn, im Prinzip wird dadurch das der Leistungsbegriff instrumentalisiert wird nur erreicht dass wir uns alle gar kein richtiges Bild mehr von Leistung machen können.

00:42:10: Das ist so der erste Gedanke.

00:42:12: und dann habe ich eine konkrete offene Frage an Sie was war für sie das moment wo sie dann gedacht haben?

00:42:17: Ich möchte jetzt dazu forschen.

00:42:21: Ja, also der erste Punkt.

00:42:22: Vielen Dank!

00:42:23: Also das bringt es sehr gut auf den Punkt.

00:42:27: Ich will an der Stelle auch noch hinzufügen.

00:42:28: Das konnte ich jetzt in dem Vortrag aus Zeitgründen nicht unterbringen.

00:42:33: Dass Leistung historisch eine Kategorie ist die sehr auf Reziprozität setzt.

00:42:41: Also nämlich darauf dass einer für den anderen leistet und der andere dann sozusagen für den einen.

00:42:47: Also Leistung kommt eben weder aus der Physik, begriffst historisch gesehen noch aus der Ökonomie.

00:42:53: das kommt aus dem Recht und steht da sozusagen ein Verpflichtsverhältnis in dem der eine für den anderen da ist und umgekehrt.

00:43:05: Das scheint mir nochmal wichtiger Punkt zu sein Denn wir reden oft über Leistung als etwas, bei dem man dann hofft, dass sie richtig belohnt wird.

00:43:15: Nein!

00:43:17: Wenn man sozusagen den historischen Begriff folgt, ist die entsprechende Belohnung in dieser Kategorie selbst verankert – das genau aus Leistung sozusagen.

00:43:28: Das ist die Reziprozität.

00:43:32: Die Sozialleistungen, von denen wir heute sprechen, hießen früher schlicht Leistung.

00:43:37: Weil jeder Leistung dieses soziale Momente in der Wote wohnte.

00:43:41: Der deutsche Sozialstaat hieß in seinen anfangen Leistungsstaat weil es darum ging genau dieses Reziproke Argument gewissermaßen zu verankern.

00:43:51: Der Staat unterstützt die Bürger, weil die Bürger eben auch den Staat unterstützen.

00:43:55: so die damalige Logik Also ein Wechselverhältnis, eine Reziprozität.

00:44:01: Das ist auch vollkommen in Vergessenheit geraten.

00:44:05: Jetzt zur ersten Frage!

00:44:10: Ich habe oft mir gewünscht, ich hätte dieses Buch nicht geschrieben.

00:44:13: Weil ich das sehr belastend fand tatsächlich mit diesen ganzen Leistungsgeschichten auseinanderzusetzen.

00:44:21: Denn man reflektiert dann doch auch immer wieder über sich selbst.

00:44:24: und tatsächlich komme ich also.

00:44:27: ich bin Mitte der siebziger Jahre in Westerland geboren Und in meiner Kindheit in Jugend spielte dieses Leistungsnarrativ eine enorme Rolle Eine enorme Rolle, das war ganz selbstverständlich.

00:44:40: Wenn man nur alles richtig macht und sich anstrengend seine Fähigkeiten entwickelt, dann kann man es auch schaffen.

00:44:50: Und wer das nicht geschafft hat, der hat offensichtlich irgendetwas falsch gemacht.

00:44:57: Das war damit in meiner Kindheit ein ganz angstbesetztes Thema.

00:45:02: aus genau diesem Grund.

00:45:03: Ich bin als Drückerin der Gefühle eigentlich über die Angst.

00:45:08: Die Leistungsangst bin ich eigentlich zu dem Thema gekommen, damals auch über eine Studie die gezeigt hat dass vor allen Dingen Frauen also empirisch gesehen mag sich inzwischen geändert haben.

00:45:22: Die Studie ist ja schon zwei Jahrzehnte alt dazu neigen unglaubliche Leistungsangs zu entwickeln und wenn sie dann etwas erreicht haben da neigen Sie dazu das auf Glück tatsächlich zu schieben.

00:45:37: Auch deshalb, weil ich auch aus einer feministischen Position letztlich spreche, glaube ich wir müssen diese Kategorie irgendwie erhalten.

00:45:43: Also es gibt Frauen die haben so viel geleistet jetzt zu sagen es Leistung gibt es gar nicht ja das wäre ein Fehler.

00:45:51: nein manchen Menschen muss auch gesagt werden dass sie enorm viel leisten und dass das besser anerkannt werden sollte.

00:45:58: zur allererst auch von ihnen.

00:45:59: also insbesondere Frauen Neigen dazu, das was sie erreichen dann eben nicht auf Leistung zurückzuführen.

00:46:05: Sondern Sie sagen ja ich hatte irgendwie auch total Glück und bei Männern ist es eben umgekehrt.

00:46:14: Gibt's auch schöne Studien zu.

00:46:16: wenn die Männer in Spitzenpositionen befragen wie sie dahin gekommen sind?

00:46:20: Dann sind ihr davon überzeugt dass es tatsächlich in ihrer Leistung lag.

00:46:23: und was ja ganz schönes fürs männliche Geschlecht wenn sie in Niederlagen erleiden Dann gehen Sie davon, sie hatten also eher als Frauen davon aus dass die tatsächlich Pech hatten.

00:46:33: Also das fällt Frauen viel schwerer und das waren so Punkte über die ich dann angefangen habe darüber nachzudenken mich auch wissenschaftlich damit zu beschäftigen Und ich habe dann festgestellt, es gibt gar keine übergreifende Studie über sozusagen die Kategorie der Leistung selbst.

00:46:49: Es gibt ganz viel über soziale Mobilität und Leistungen, über Leistungsmessung in der Schule aber sozusagen die kategorie selbst ist auch in den meisten gescheßwissenschaftlichen Studien völlig unterbeleuchtet, unterbelichtet und darum bin ich da eingestiegen.

00:47:10: Ja, ich möchte dir zunächst mal danken weil Ich bin sehr froh, dass Sie diesen Begriff der Leistung irgendwie freispielen und Ihnen sozusagen uns an die Hand geben.

00:47:24: Dass wir ihn plastisch gestalten oder mitgestalten.

00:47:33: Das Zweite ist könnten sie vielleicht etwas sagen über den Zusammenhang von Leistungen oder die Verkopplung von Leistung und gesellschaftlichen Nutzen?

00:47:44: Ja, das kommt mir vor.

00:47:46: Es geht auch so vorkommen aus dem Bewusstsein raus?

00:47:50: Das war

00:47:50: schon Danke!

00:47:51: Ja vielen Dank.

00:47:53: Also Theorien sozialer Gerechtigkeit die sich positiv auf Leistungen beziehen und Leistung dann noch definieren etwa Sekret-Neckel der von schon erwähnte Soziologen.

00:48:04: also die machen sehr stark dass Leistung etwas ist dass jemand also zielorientiert erreicht und es tatsächlich einen gesellschaftlichen Nutzen haben soll.

00:48:12: Es ist sozusagen etwas für andere und daher wird es dann auch belohnt.

00:48:19: Und diese Perspektive kann man historisch tatsächlich relativ weit zurückverfolgen, also viel weiter als sozusagen sanäliberale Gedanke dass der ökonomische Gewinn die Leistung ist.

00:48:31: das ist wirklich eine ganz enorme Verengung und eine ganz junge Entwicklung.

00:48:36: ein bisschen genauer Durchdekliniert hat das Karl Mannheim, ich glaube Ende der Neunzehntzwanziger oder Anfang der neunzehn dreißiger Jahre in einem interessanten Aufsatz über das wirtschaftliche Erfolgstreben.

00:48:55: Da geht er auch davon aus dass Leistung sozusagen ein genuiner Wert ist für die jeweilige Gesellschaft und sofern ein gesellschaftlicher Nutzen.

00:49:05: Und vor dem Hintergrund macht er auch noch mal ganz stark, dass aus seiner Sicht sozusagen Leistung ein wichtiger Wert ist und abgegrenzt werden muss vom Markterfolg.

00:49:15: Der Markterfolge ist sozusagen das eine die Leistungen ist das andere.

00:49:20: in der neoliberalen Perspektive wird das ineinander geschoben.

00:49:31: Ich schaue einmal auf die Stimme von Badissify.

00:49:34: Werina.

00:49:36: Gibt denn digital eingebrachten Statements der Ihre Stimme?

00:49:40: Was haben wir da schon für Fragen?

00:49:42: und dann geht es gleich weiter mit Ihnen.

00:49:45: Ja, wir haben ein paar Statements.

00:49:47: auch holen wir uns den Leistungsbegriff auch zurück, framing wir ihn neu.

00:49:55: Auch das Leistung in unserer Gesellschaft ein kontroverses Feld ist und sehr viel wenn über Leistungen gesprochen wird es sehr viel über die Positionierung des Sprechers der Sprecherin aussagt.

00:50:04: Und das Leistungen nicht gleich Leistung ist dass es da immer noch drauf ankommt wer etwas leistet woher kommt?

00:50:09: Die Person ist ja auch Mann oder eine Frau macht ein anderes Bild einen Frau am Spielplatz mit Kind als ein Mann am Spiel Platz mit Kind.

00:50:18: Und dann gibt es auch noch mal ein paar Fragen.

00:50:21: Eine Frage, die sieht man hier auch noch.

00:50:23: ich frage mich was der zweite in diesem Beispiel wie es dem dann gegangen ist, der ja auch etwas geleistet hat und dann keine Aufmerksamkeit bekommen hat.

00:50:35: Prinzipiell auch die Frage Wie ist das mit Einzelleistung, kollektive Leistungen?

00:50:40: Warum wird kollektiv Leistung so selten öffentlich wirksam gezeigt oder warum gibt es da weniger Aufmerksamkeit als diesen Einzelleistungen gegenüber?

00:50:53: Dann auch noch mal die Frage, wie sehr so dieser Leistungsbegriff auch im Sport und auch im sport das es da immer noch möglich ist.

00:51:01: Auch als Außenseiter in vielleicht irgendwie zu Anerkennung oder Ruhm oder Geld zu kommen?

00:51:08: Wie sehr prägt es jetzt unser Bild von dem was überhaupt möglich ist also oder wie was man doch Leistungen eben erreichen kann.

00:51:20: Und dann noch eine Frage zu den rechtlichen Hürden, ob wir tatsächlich in der Gesellschaft leben, wo es keine rechtliche Hürde gibt für einen gesellschaftlichen Aufstieg und ob nicht Konzepte wie Festung Europa doch auch.

00:51:33: einige ausschließen und auch das Recht irgendwie ihnen nicht ermöglicht, Teil dieser Gesellschaft zu sein.

00:51:41: Und eine letzte Frage war noch zum Thema Lob, dass jedes Lob auch davon ausgeht, dass es etwas Gutes oder was Nichtgutes gäbe.

00:51:51: aber wie tun wir in einer Gesellschaft ohne Lob und Anerkennung?

00:51:58: Ja schwierige Fragen.

00:52:00: Zumal ich möchte nochmal betonen als Historikerin Antrete, um Antworten zu liefern auf diese großen drängenden politischen Probleme.

00:52:14: Das ist nicht meine Aufgabe als... horizontaler Weiterung.

00:52:21: Ich glaube nicht, dass wir aus der Geschichte Patentrezepte erwerben können aber wir können schon in dem man uns die Vergangenheit genauer anschauen sozusagen klarer sehen was eigentlich historisch geworden ist also nicht natürlich was sich entsprechend auch verändern kann, was sozusagen alles möglich ist.

00:52:43: Die Welt ist ja tatsächlich gestaltbar.

00:52:46: Ich gehe jetzt mal auf die Fragen ein.

00:52:51: Ja, es hat ja zweitplatzierte gedacht – ich weiß es nicht!

00:52:54: Ich weiß ja auch nicht einmal, was der erste Platzierte gedacht hat.

00:52:58: Man kann ihn die Menschen nicht hineinschauen.

00:53:01: Ich weiß nur, was sozusagen öffentlich hineinprojiziert wurde.

00:53:05: Und es wurde eben hinein projiziert in Pietri dass man ihm Unrecht getan hat durch diese Disqualifikation.

00:53:12: und der zweite ein Amerikaner hatte einen recht professionelles Team hinter sich das ich also direkt darum gekümmert habe die Disqualification des bis dato ersten Platzierten herbeizuführen Und wie er selbst darüber reflektierte, das hinsichtlich unserer Kenntnis.

00:53:30: Ich vermute die Frage zählt aber auch weniger darauf was ich jetzt eher genau dachte sondern eher auf dieses Problem dass ja immer irgendeiner der Verlierer ist und das ja immer irgend einem unrecht getan wird oder dass immer irgendjemand enttäuscht ist wenn man diese Art von Wettbewerb hat.

00:53:47: und da kann ich nur zustimmen und sagen Ja!

00:53:49: Das empfinde ich auch als imminentes Problem und als Historikerin der Gefühle kann ich bestätigen Leistungsgesellschaften enormes Leid produzieren.

00:54:00: Also die eine Frage ist sozusagen, welche Sozialstruktur hat man?

00:54:08: Und die andere Frage ist, welche Zufriedenheit hat man?

00:54:12: Man muss sagen, Leistungsgesellschaften ... Also insofern man das untersuchen kann.

00:54:17: Aber ein bisschen kann man das schon produzieren, enormes Leid.

00:54:21: Allerdings produzieren sie dann auch enormes Glück.

00:54:25: Der Rausch derjenigen, die es nicht nur in einem Moment sozusagen am Ende ihres Lebens ihrer Selbstvernehmung aus eigener Kraft geschafft haben Der ist schon auch eindrucksvoll.

00:54:41: Aber man hat eben auch immer das Leid.

00:54:44: Und das lässt sich aus dieser Art von Konstellation tatsächlich nicht so wirklich hinausdenken.

00:54:50: und das liegt an dieser Wettbewerbssituation, es liegt daran dass in so einer Konstellations sozusagen Leistungen verglichen werden.

00:54:57: Ich hatte vorhin davon gesprochen, dass Leistung historisch gedacht eigentlich zunächst keine Kategorie des Vergleichs war also wer kann mehr sondern eine Kategorie des Austauschs gewissermaßen.

00:55:11: Wer tut etwas für wem und bekommt dafür was zurück?

00:55:17: Ja, also sozusagen das Gutes tun für den anderen jetzt mal etwas überspitzt formuliert anstelle der Frage wer kann etwas besser.

00:55:27: Das ist sozusagen eine historische Verschiebung.

00:55:33: die Praktiken die sich etablieren Stellen das gute tun sozusagen für den anderen immer mehr in den Schatten.

00:55:40: Also der Trainer kommt hier auch zum Beispiel nicht mit auf das Siegerpudest, der hat ja geholfen.

00:55:47: Die könnte man ja auch mit aufs Pudest tun?

00:55:49: Nein!

00:55:50: Der steht da nicht.

00:55:51: Also dieses gute Tun für andere, dass da ja auch drinsteckt in so einer sportlichen Einzelleistung.

00:55:57: Das wird ausgeblendet durch die Regeln und die Frage wer kann eigentlich mehr tun oder wer kann mehr?

00:56:03: Die wird ins Zentrum gerückt.

00:56:06: Ich kann das nur konstatieren, dass das eine historische Entwicklung ist.

00:56:11: Eine historische Verschiebung.

00:56:13: Jetzt noch die Frage warum.

00:56:15: ich glaube wenn es richtig Erinnerungen habe, warum prägt der Sport uns eigentlich so sehr Projekte muss man fast sagen, denn die Zeit in der die Olympischen Spiele glaube ich tatsächlich so ganz stark Mentalitäten geprägt haben und der Höhepunkt des Leistungsglaubens ist ja tatsächlich überschritten.

00:56:36: Jetzt unabhängig von der Frage ob jüngere Menschen tatsächlich weniger arbeiten oder nicht kann man schon beobachten dass der Glaube daran das man durch Leistung aufstärken kann abnimmt Und das der Glaube daran, dass sozusagen diese Eigenleistung wertvoll ist abnimmt.

00:56:57: und vor dem Hintergrund verlieren auch solche Arten von Sportwettbewerben tatsächlich ein wenig an ihrer prägenden Bedeutung.

00:57:07: Dann zu der rechtlichen Ordnung.

00:57:09: gerade haben sie vollkommen Recht.

00:57:13: Es gibt weiterhin rechtliche Konstruktionen die verhindern, dass bestimmte Leute sozusagen überhaupt die Möglichkeit bekommen etwas zu leisten und dadurch zur Anerkennung zukommen.

00:57:27: Das betrifft bei uns vor allen Dingen Menschen denen eine bestimmte Staatsbürgerschaft fehlt.

00:57:35: Okay, da vorne Robert.

00:57:39: Na bitte ich teile die Wortmeldungen zu sonst kriegen wir da einen durcheinander rein.

00:57:44: Christine und dann haben wir noch ... Ich nehme gleich euch beide ja?

00:57:51: Vielen Dank für diese Auseinandersetzung von geben und nehmen.

00:57:55: Ich denke, das ist ein sehr wesentlicher Teil.

00:57:59: warum ja auch bei uns?

00:58:00: also was mir schleihaft ist worum die Steuern bei uns so schlecht angesehen sind weil Steueren sind eigentlich dafür da um solche staatlichen ausgeglichenheiten zu schaffen Und insofern wäre auch die Vermögenssteuer eine sehr schöne Antwort auf ein Geben und Nehmen, nämlich die geben.

00:58:15: Die ganze Gesellschaft trägt bei, dass es eine gute Gesellschaft ist.

00:58:20: Was ich noch spannend finde, das war schon von den kollektiven Leistungen die Rede.

00:58:24: Jetzt frage ich mich noch was mit den kollekten subversiven Leistung ist?

00:58:28: Also die Menschen, die auch noch am Bild sind werden ja ebenfalls ausgeblendet, die da eben so drüber geschubst haben Und mir fällt jetzt auch nicht so viel ein, außer Fluchthelferinnen die eindeutig solche subversiven HelferInnen sind.

00:58:43: Ich rede jetzt nicht von teuer bezahlten Schleppern aber natürlich muss es auch finanziell aufgesetzt werden.

00:58:49: Auf jeden Fall wo sind Helfern und Helferinnen?

00:58:51: Und ich denke mir gestern was im Film auch ganz gut zu sehen.

00:58:55: Nicht nur kollektiv und im Team sind wir stark sondern und dummständen müssen wir subversiv sein und vielleicht gibt's da auch historische Beispiele oder Ideen für die Zukunft.

00:59:05: Wir nehmen noch gleich die zweite Frage dazu.

00:59:08: Mein Thema ist leider komplett von der anderen Ebene.

00:59:13: Zum Thema Leistung bin ich so hängen geblieben, aber Bildungslücke ... Ich würde gerne fragen, das muss nicht die Historikerin wissen was sagt Karl Marx zur Leistung?

00:59:25: Okay, Karl Marx kommt in den Speicher.

00:59:29: gut zwei Fragen

00:59:34: Also.

00:59:35: das erste war ja auch ein Kommentar gewissermaßen.

00:59:38: Vielen Dank dafür, also für den Fokus auf die subversive Hilfestellung gewissermassen die vermutlich in der Tat, in der Gegenwart sehr wichtig ist und auch früher schon wichtig war.

00:59:54: Ich habe wenige historische Beispiele allerdings gefunden, die ich hätte untersuchen können aber ich finde das Arthur Conan Doyle mit dieser Intervention ja doch ein Beispiel dafür ist dass man sozusagen subversiv sein kann und sagen kann Ja, das ist zwar gerade die Regel Aber warum eigentlich?

01:00:12: Warum eigentlich und kann man die Regeln nicht ändern?

01:00:16: Also das würde ich da schon so ein bisschen auch als Moment der Subversion gelten lassen.

01:00:23: Dann ja, was sagt Karl Marx zur Leistung?

01:00:26: Das ist jetzt ein Riesenfeld und ich will jetzt darauf verzichten mich an einer Karl-Marx Zusammenfassung zu versuchen.

01:00:37: aber ich will auf zwei Punkte hinweisen.

01:00:40: Erstens, also zu den Momenten die dazu geführt haben dass ich über Leistung gearbeitet habe zählte tatsächlich auch.

01:00:46: Dass sich in der Bibliothek bei uns das Kapital entdeckt habe und also Standardwerk von Karl Marx und im Register.

01:00:58: Das gab ein Stichwort Verzeichnis geguckt habe.

01:01:00: wo gibt es denn da die Verweise auf Leistungen?

01:01:04: Ich glaube da gab es zwanzig oder dreißig Verweise Und dann habe ich nachgeschlagen, das Wort fällt überhaupt nicht.

01:01:11: Das Wort kommt überhaupt nicht vor.

01:01:14: Darüber habe ich jetzt hier nicht gesprochen aber es ist so eine der wesentlichen Ergebnissen tatsächlich meiner Studie.

01:01:20: Gerade die Soziologie also der von mir gelobte Sickert-Neckel geht davon aus dass um eighteenhundert mit Beginn der modernen aus ständischen Gesellschaften Leistungsgesellschaft werden jedenfalls dem Ideal nach bürgerliche Leistungsgesetzschaften.

01:01:35: Und das erscheint mir schon deshalb als Irrig, weil es dieses Wort in dem Sinne wie wir das heute nutzen überhaupt noch nicht gab.

01:01:44: Also es gab das Wort aber es gab auch nicht den Begriff gewissermaßen.

01:01:49: Leistung stand noch nicht für Produktivität.

01:01:52: Das wird es dann später sehr stark.

01:01:54: Es stand noch nie für Arbeit pro Zeit.

01:01:58: Leistung um eighteenhundert wurde noch sehr selten verwendet als Wort.

01:02:02: und wenn dann in diesem juristischen Sinn oder in dieser Formel Gesellschaft leisten.

01:02:07: Also daran denken wir heute gar nicht mehr, wenn wir über Leistung reflektieren aber von Gesellschaft leisten das macht Sinn ne?

01:02:15: Wenn man sich vorstellt da geht es um Reziprozität Umgeben und Nehmen Und darum für den anderen etwas zu tun, während der andere etwas für einen selbst tut.

01:02:26: Das ist genau dieses Moment Gesellschaft leisten und bürgerliche Wörterbücher aus der Zeit um eighteenhundert gehen auf dieses Gesellschaftleisten ein wenn sie den Begriff der Leistung erklären sollen.

01:02:37: und bei Marx kommt also Expresses Werbes die Leistungen lange Zeit nicht vor im Spätwerk von Marx dann sehr wohl.

01:02:49: Ich will das jetzt an dieser Stelle aber nicht vertiefen, ich will nur darauf hinweisen.

01:02:53: Dass Marx niemand ist der sagt dass Arbeit sozusagen abgeschafft werden soll.

01:03:01: er ist ja jemand der sagt Arbeit soll auch Freude machen und natürlich muss die richtig bezahlt werden.

01:03:11: Das ist der entscheidende Punkt, aber es geht eben nicht darum sozusagen Arbeitsgesellschaft abzuschaffen.

01:03:20: Jedenfalls in meiner Lektüre, genau da kann man natürlich streiten und Marx hat seine Position auch verschoben.

01:03:32: Aber ich würde behaupten, er hat doch einen gewissen Sinn sozusagen auch die Freude gehabt.

01:03:41: Die Arbeit eben richtig unter den richtigen Bedingungen bereiten kann und hatte meinem Verständnis nach ganz stark die Idee dass man sozusagen zu einer Gesellschaft hinkommen muss, die diese Art von Arbeit erlaubt anstelle der völlig entfremdeten Arbeit weil der meines nur ein Rätchen ist in einem Getriebe und noch dazu erbärmlich bezahlt wird.

01:04:15: Jetzt kommen wahrscheinlich gleich ganz viele Wortmeldungen, das können wir jetzt ja nicht fort.

01:04:18: Vielleicht

01:04:19: kann sich deine Mittagstischzumarcks- und Leistungsfrage dann bilden.

01:04:25: Robert Anna?

01:04:27: Und dann habe ich noch Sie genau um die Hede nehmen wir auch dazu.

01:04:36: Ich wollte so persönlich eingehen.

01:04:40: Außer Schuldgefühlen plagen viele Frauen Versagensängste, Versagen auf.

01:04:48: bin ich als Mutter gut genug geeignet?

01:04:52: im Beruf schaffe ich beides zusammen am Leistung.

01:05:03: Also in vielen Bereichen, wo ich gearbeitet habe ist dann Leistung wenn ich publiziere.

01:05:09: Wenn ich nur arbeite ist nicht genug Leistung.

01:05:12: du musst das auch noch publizieren.

01:05:16: Das eine

01:05:20: was

01:05:21: macht der Leistungsgedanke mit unserer Psyche und das andere ist dieses Bild von den Sportler wo ich als Frau sage Männer-Sport, Männerregeln.

01:05:37: Es waren uninformierte Beamte dabei.

01:05:39: das heißt es war und ist noch immer Monarchie.

01:05:45: man macht den Sport für die Herrschenden auch weil wir haben ja immerhin die Beamten zur Verfügung gestellt dort.

01:05:56: Ja und für mich ist jetzt jetzt die Frage Leistung, so wie ich ihm jetzt in Neoliberalismus sehe ist etwas was Männer runtergeben

01:06:15: um

01:06:16: damit ein paar profitieren können davon.

01:06:20: Ja vielen Dank.

01:06:21: also ich will darauf gar nicht antworten weil ich möchte dazu stimmen kann das alles sehr gut nachvollziehen.

01:06:27: kann nochmal vielleicht bestätigen dass leistungen einen angstbegriff für ganz viele enormes Leid produziert.

01:06:39: Ja, ich denke mir im Verlauf der Diskussion ob wir nicht auch so diese unerlaubten Hilfestellungen ein bisschen mehr an den Fokus rücken sollten.

01:06:47: Weil während wir auf der einen Seite in unserem System ja eigentlich zu wenig Hilfeleistung haben bzw.

01:06:53: sie sogar sanktionsbedroht sind, haben wir auf die anderen Seite bei Vermögen und Kapital ganz viele Hilferleistungen, Hilfeställungen wo man sich durchaus drüber unterhalten könnte wie viel davon eigentlich unerlappt sein sollte unfair ist, unberechtigt.

01:07:07: Also diesen Fokus.

01:07:09: Ja, vielen Dank!

01:07:10: Das würde ich noch mal an alle weitergeben ist vielleicht eine gute Idee diese sehr unterschiedliche ausgebildeten Unterstützungsnetzwerke hinter einzelnen in den Blick zu nehmen.

01:07:20: denn wie groß oder klein das eigene Unterstützungen Netzwerk ist das hängt natürlich überhaupt nicht mit Glück zusammen sondern dass dahinter stehen bestimmte Strukturen.

01:07:29: je nach Gruppen zur Gehörigkeit haben bestimmte Personen große Unterstützungsnetzwerke zur Verfügung und zwar von Geburt an, manche bis ans Lebensende.

01:07:39: Und bei anderen ist das eben sehr wenig.

01:07:44: Da kann man analytisch ansetzen um zu verstehen wie Leistungsgesellschaften sich verändern.

01:07:50: Es ist eben interessant zu sehen wann zum Beispiel etablierend sich dependieren um Kinder aus armen Verhältnissen Schulbildung zu ermöglichen.

01:08:00: Das ist in vielen Ländern im Verlauf des neunzehnten Jahrhunderts und das ist eine ganz wichtige Errungenschaft, das löst das Problem noch nicht ganz aber das ist ein Schritt in die richtige Richtung und genauso gibt es andere Mechanismen die sozusagen strukturell dazu beigetragen haben Unterstützungsnetzwerke aufzubauen zu erhöhen.

01:08:21: Seit dem Neunzelneinzigernjahr muss man sagen, werden genau diese Unterstützungsnetzwerke rückgebaut.

01:08:26: Das wurde ja vorhin auch schon erwähnt und genau da sollte man politisch ansetzen.

01:08:35: Ja das ist jetzt auch der Punkt wo uns Christian Neuheuser richtig abgeht denke ich weil er ja genau diese strukturellen Verhältnisse und auch die sozialen Hintergründe als Glücksfaktoren mit in seine Theorien hineinnimmt und generell diese Frage die wir jetzt im Moment mal uns selbst auch beantworten müssen, uns stellt und wahrscheinlich auch ein Stück weit beantwortet hätte wie denn so eine solidarische Leistungserzählung ausschauen könnte.

01:09:03: So dann haben wir da noch zwei und dann habe ich euch auch schon gesehen.

01:09:07: ja Jetzt muss ich mehr ein bisschen sortieren, weil ganz viel da ist.

01:09:13: Aber dass das auch nicht den Rahmen sprengt... Auf der anderen Seite ja, jetzt schließe ich bei dir an.

01:09:17: Ich habe einmal einen Film gesehen, das heißt Die Lotterie des Lebens.

01:09:20: Also lange bevor wir die Welt formen können hat unsere Welt geformt, weil es natürlich immer da wo wir hineingebauen werden eigentlich schon unser Schicksal besiegelt ist.

01:09:30: Und auf der anderen Seite stelle ich mir gerade die Frage, weil ich das einfach total spannend finde.

01:09:33: Wie schaffen wir dieses Bewusstsein raus in diese Gesellschaft zu tragen?

01:09:37: Also nicht für so Menschen wie uns, die da sitzen und sich dafür einsetzen sondern eben genau für diesen Menschen, die kritisch dem gegenüberstehen oder selber in einer Situation waren.

01:09:46: Du darfst du sagen... Du hast ja selber grad gesagt, du warst auch so dass du das so mitkriegt hast aus dieser Leichtungsfamilie.

01:09:53: und ich glaube grade da müssen wir hier ansetzen, weil daher kommt ja des, dass man das an den Messen Und bei mir war das auch durch diese, dass ich in Aumutverhältnissen aufwachsen bin.

01:10:04: Weil mein treibender Motor hatte er, dass sie nie mehr wieder als Kind in eine Situation kämen wollte zu sagen, ich kann mir etwas nicht leisten und dann zu meinem Vollzeitjob noch geputzt hab und noch andere Jobs neben Jobs gemacht habe die mit der Arbeit irgendwie kompatibel sind haben müssen natürlich dann mit Reisigen des Bernhard geschlittert bin und dann wirklich auch geglaubt hab Ich bin selber schuld weil es ist ja mein persönliches Versagen natürlich diese emotionalen Aspekte, einfach eben dieser Ressourcen und dieses soziale Umfeld und all das einfach total mitspielt wie man aufwächst.

01:10:35: Das heißt ich habe ja von Anfang an eigentlich schon mit dem Glaubenssatz Ich bin nix wertig kann ja nichts.

01:10:40: Eigentlich bin ich da raus in die Welt gegangen und ich glaube nicht, dass ich da die Möglichkeit habe, mein Potenzial so zu entfalten.

01:10:45: Also ich denke mal das sollte in Schulen unterrichtet werden weil vielleicht die Eltern brauchen diese Bereitschaft zu sagen, ich will dahin schauen!

01:10:52: Ich will da offen sein und über selbst reflektieren oder woher kommt denn die Annahme?

01:10:57: Dass sie selber schuld sind.

01:10:58: Die können wir vielleicht nie mehr erreichen wie es sagt wenn man die neue Generation.

01:11:01: also irgendwas muss sich auf jeden Fall verändern.

01:11:03: Und wie kann man das im raustragen?

01:11:05: Weil ich finde ist total toll vielleicht da einfach auch Menschen im Außen zu erreichen, die jetzt vielleicht nicht gerade bereit sind da in diesem Saal zu sitzen.

01:11:14: Ja ja vielen Dank.

01:11:15: also ich will das an sich einfach nur so stehen lassen finde ich sehr sehr sinnvoll.

01:11:20: Ich finde es auch sehr sinnfull sich ausgehen von diesen unterschiedlich großen Unterstützungs-Netzwerken nochmal klar zu machen dass eben alle Hilfe brauchen und wichtig wäre in bestimmten Momenten dann eben auch um Hilfe zu bitten.

01:11:32: Und das fällt vielen Menschen sehr, sehr schwer.

01:11:35: Weil sie eben mit dieser Ideologie der Leistungsgesellschaft groß geworden sind.

01:11:43: und ich bin keine Psychologin aber ich finde schon dass die Einsicht wichtig ist, dass allen die sozusagen irgendwie einigermaßen gut geht enorm viel geholfen worden ist im Leben.

01:11:56: Genau, genau

01:12:00: Mir ist jetzt nächstes Enkel aufgrund deiner Wortmeldung Das Wort Widerstand und dass wir eine Widerstandskultur brauchen, eben gegen diesen Druck der Leistung die uns injiziert ins Blut gesetzt mitgegeben worden ist auf unseren Weg.

01:12:16: Und ich wollte eigentlich was anderes sagen nämlich ein Beispiel das für alle sehr wichtig ist.

01:12:22: Ich bin im Bäuerin Bio-Bäuerinn und bei uns ist es so, dass diese öffentlichen Gelder immer noch sehr feudalver wendet werden und verteilt werden aufgrund der Anzahl der Hektar.

01:12:35: Und wer viel hat, kriegt er viel Geld, wenn wer wenig hat, wenige Hektare kriegt ihr weniger.

01:12:40: Wir bei Vierkampuziner fahren schon lange einen anderen Weg und wir versuchen eben diese Leistung die Bauern und Bäuerinnen erbringen zu definieren und ich glaube das wird wichtig werden.

01:12:54: Geld sollte nur jemand bekommen, öffentliches Geld.

01:12:57: Die wirklich für die Gesellschaft etwas leisten.

01:12:59: Das heißt... ...die den Boden das Wasser, die Luft, das Klima schützen,... ...die sozial gerecht arbeiten, die AK-Ökologie einbauen.

01:13:07: und das wäre nicht nur Thema für uns Baujahrenen sondern das wäre für die ganze Gesellschaft wichtig sich auch weil so viel Geld da rein fließt eigentlich auch zu informieren und starkzumachen weil das ist schon ein Wandel.

01:13:20: dann ist Leistung nicht besitzt und irgendwie viel Geld haben, sondern was mache ich mit dem?

01:13:29: Wofür leiste ich etwas.

01:13:31: Und dann brauche eben den Widerstand nicht hineinzuschwappen in dieses immer größer, immer mehr, immer billiger, das uns einen Neoliberalismus auch in der Landwirtschaft beschert.

01:13:44: Ich nehme noch Wort und Hede.

01:13:48: Und dann gehen wir noch mal ins Partizify in die Fragen dort.

01:13:51: Und dann, SE hat sich diese Stunde auch sehr gut füllen lassen mit den anregenden Fragen und Gesprächen.

01:13:59: Danke!

01:13:59: Kommt mit Dono dran?

01:14:00: Ich habe schon gedacht ich komme nicht dran.

01:14:02: Wolfgang Schmid aus Graz geboren aus der Selbstorganisation von Arbeitslosen jetzt bei Verein Einfach Unerhört.

01:14:10: Wir übernehmen Kosten für Rechtsverfolgung wenn man sie sich nicht leisten kann als sozial schwach gemachte.

01:14:18: weil die Rede, dass ja der Rechtsstaat für alle gilt muss man ja lachen.

01:14:26: Außerdem sichtbar werden mein Lieblingsthema ich bin circa sechzig Jahre alt Ich habe circa die Hälfte Erwerbs gearbeitet und die andere Hälften war ich arbeitslos langzeitarbeitslos und ähnliches.

01:14:41: Und deswegen der Leistungsbegriff, der dörnt mich natürlich an.

01:14:45: Sie haben mich nicht als Kino-Speaker eingeladen von einer Arbeitskonferenz und deshalb halte ich mich jetzt auch kurz.

01:14:54: Erstens – Ich liebe solche Vorträge wo man nicht mit Statistiken und Zahlen und Fonds und Fönks sondern klare Aussagen, ich fand das sehr erhellend!

01:15:04: Wenn ich mir erlauben darf zwei Nein, gut.

01:15:08: Allgemeine Erklärung ich wäre schon froh keine Angst vom Leistungsbegriff wenn wir endlich schaffen den Leistungs Begriff weg zu kriegen davon, dass wir Glauben, Stromnach oder ein Warteschiff leistet am meisten.

01:15:20: Wir reden so lang darüber!

01:15:22: Wir reden über unbezahlte Arbeit, wir reden über schlecht bezahlte Arbeit und wir reden nur Kehrarbeit.

01:15:27: Fünfzig Jahre, Sechzig Jahre – ich schon?

01:15:30: Na ja, sechzig kann ich nicht.

01:15:31: Aber wir reden sehr lange drüber und es geht eigentlich sehr wenig weiter.

01:15:34: im Gegenteil die Teilzeitarbeitskräfte werden bespottert als Faulestadt, das man sieht was die Bedingungen sehen.

01:15:42: also her mit einem ordentlichen Leistungsbegriff.

01:15:44: zweitens Wenn man zurückgeht in der Geschichte noch viel, viel weiter dann sieht man sehr wohl Modelle.

01:15:50: Also jetzt sind wir wirklich Steinzeit und ähnliches wo es sehr wohl gesellschaftliche Modelle gibt die sich heraufgerettet haben bis zu indigenen Völkern und so wo der Leistungsbegriff überhaupt nicht vorhanden ist im Gegenteil.

01:16:02: Wo man sich schämt wenn man so hervorgehoben wird.

01:16:06: ich könnte mir erzählen halte mich zurück Ja, so schön strukturiert im Kopf und jetzt ist es weg.

01:16:15: Na dann sage ich nur zum Schluss noch einmal Hast du habe ich das richtig mitbekommen in einem Satz der soll solideer Darstand auch gesagt dass nichts tun Auch eine leistung sein könnte.

01:16:30: ja

01:16:31: Das glaubt ihr niemand?

01:16:32: Ja, genau.

01:16:33: Aber wenn man sich klarmacht... Entschuldigung!

01:16:38: Und jetzt ist es mir aber eingefallen weil die wichtigste Botschaft ist ja immer ich bin ja von den Armuts erfahrenen Ich gebe euch immer einen Auftrag mit.

01:16:47: also von wegen dass wir hier wissen wie es laufen sollte, teile ich überhaupt nicht.

01:16:53: Schaut's rein in eure Organisationen!

01:16:55: Schauts rein in die Lohnverteilung, schauts rein das was Abteilungsleiterinnen Chef und so weiter mehr kriegen als von Wegen, dass das irgendwie anerkannt wird, dass ja alle zusammen tun und Teamarbeit und Co.

01:17:10: wir sind sehr betroffen davon NGO, kleine Arbeiterinnen.

01:17:16: Wir arbeiten ehrenamtlich.

01:17:18: dann kommt ein bisschen Geld und sofort fängt die Streiterei an wer kriegt das Geld?

01:17:22: wie viel leistet er?

01:17:24: also wir haben das alle so stark im Kopf dass man nicht nach außen appellieren müssen sondern durchaus auch in unseren eigenen Köpfen nachkramen können.

01:17:42: So wie der Wod richtig sagt, man hat sehr viel im Kopf und dann ist die Hälfte weg.

01:17:45: Es ist so.

01:17:47: Ich denke mir Leistung ist richtig, das bekommen wir richtig.

01:17:52: Da gibt es überhaupt keine Begriffsdefinitionen, ich kann mit Leistung da so dämbar wie nur alles mögliche dämba ist wenn es dämber sein kann.

01:18:00: Ich habe aber das ehrlich gesagt und jetzt gar nicht mehr.

01:18:02: Ehrliches steht man für mich persönlich seit ungefähr dreißig oder vierzig Jahren beschäftigt, wenn man nämlich genau mit dem Thema was ist ein ideale Gesellschaft?

01:18:10: Warum?

01:18:11: Ich weiß es nicht.

01:18:12: Das hat mich immer faszinierend und das auch zu beobachten ohne Wissenschaft darin zu sein.

01:18:17: Ich denke mir heute ohne Leistung... Mir ist jetzt ein Begriff eigentlich von den anderen Teilen eingefallen.

01:18:24: Der eine hat einen anderen etwas vermittelt und das ist für meinen Begriffsfeld eine Leistung.

01:18:29: Und er hat mit Geld null kann man null null zu tun.

01:18:34: Ich denke mir, großer Sprung jetzt in die Zukunft schon.

01:18:39: Ich denke dir das dieses System wie es ist sowieso nicht aufrechtheitbar ist.

01:18:44: wir haben Ökonomie passiert auf Profit und auf Produktion.

01:18:48: Menschen die nicht monatär mithalten können versuchen dann mit dem Jobs also ein gewisses Status so aus meiner Meinung als Kompensation aufrecht zu erhalten.

01:18:57: wo ich sage dass kalter Körper nicht aus das halte Seele nicht aus niemand.

01:19:02: Ich denke mir, dass die Ressourcen immer knapper werden und ich gebe jetzt auch Biobäuerin recht.

01:19:09: Diese ganze ökologische Frage, weil diese Form der Leistung, die dann impliziert Konsum, die impliziert dann Profit.

01:19:17: Wir sind auch an die Grenzen gestoßen!

01:19:19: Es wird immer wieder und jetzt ist ja zurzeit die Ökologie pfui.

01:19:22: Naja hat ja einen Grund warum sie pfue ist, weil natürlich das profitieren und die Sicherung der Elite von Ressourcen.

01:19:31: Es wird folgendes Kamerthema wenn ich so untereinander diskutiere darüber nachzudenken, was das bedeutet.

01:19:37: Das heißt ich habe den Eindruck zur Zeit von elitären Gruppen, darum Neoliberalismus und mit der Aufrechterhaltung drum Angst-Leistungsgesellschaft dass es in Wirklichkeit Ressourcen sichern.

01:19:50: Ich denke mir wenn und jetzt will wirklich dein Meinung hören so jetzt nur aus dem Füllerausbauchfüll ja ein neues Regelwerk wo ich sage ab einer gewissen Größe und zu viel größer ist Krebs Krebs, das habe ich heute schon gesagt ist tödlich wenn er nicht behandelt wird.

01:20:07: Es zu regulieren, ein Regelwerk zu schaffen wo ich sage Wenn du eine gewisse Summe an Geld hast Wenn Du eine gewissen Position hast In einem gewissen Zeitraum Egal welche Position Hast Du deinen Platz zu verlassen Ja, nur eins.

01:20:25: und dann herschau auf.

01:20:26: Erinnern wir jetzt Geschichte weil der Watt gesagt hat Indogene Gruppen nicht überall also da gehen weitige Frauenfeindlichkeit geben bei die Indianer.

01:20:36: Also das stimmt nicht ganz.

01:20:39: Ich

01:20:39: denke mal aber in weiterer Folge ich sehe es von mir so Regelwerk zu finden, größte Zerschlagung, Ressourcen-Aufteilungen.

01:20:52: Also die Frage der Gerechtigkeit.

01:20:54: und was ich sehe?

01:20:55: Du ist das, dass jede Leistung – wir haben nun mein monetäres System und wir werden auch nicht wegkommen damit – auf einer gleichwertigen Höhe zwischen den Geschlechtern einfach verteilt werden muss.

01:21:07: Das heißt es ist halt einfach attraktiv, wenn ich zur Hause männlich bin.

01:21:15: Ohne den werden wir nicht umhinkommen, diese Gesellschaft in der Reform aufrecht zu halten.

01:21:21: Das sind so meine Gedankengänge die ich habe.

01:21:23: Begrenzung bis hierher.

01:21:26: dann gehst du zurück aber nicht in eine gehobene Position.

01:21:29: Du gehst zu deinem Ursprung zurück damit du siehst quasi in die Normalität und außerhalb der Betriebsbringung kommt.

01:21:38: Und zum Schluss historisches Beispiel, es gibt tatsächlich eines das hat man gemacht.

01:21:43: So hat es Erfolg gegeben, die haben einfach den König gewählt schön demokratisch, den Königs gewählt und nach sieben Jahren wurde erwürgt.

01:21:53: Aus der Sorge heraus, das war dann ein ernster Hintergrund damit er nicht zu mächtig wird.

01:21:59: Man, so süß dem will ich nicht.

01:22:01: Aber wir haben Beispiele die grausam sind.

01:22:04: aber wir werden nicht umhinkommen dieses Werk einfach bei mir zu.

01:22:08: sogar uns rente Zeit davor und wir haben ja schon gesagt das ist eine Ressourcen-Sicherung.

01:22:12: Puh!

01:22:13: Das war ein diesem Thema.

01:22:14: Danke.

01:22:16: Ja vielen Dank.

01:22:16: also ich will jetzt kein dritter Statement anhängen.

01:22:20: Ich lasse die beiden so bestehenden bedanke mich ganz herzlich für die Anregung Die ja die Vorlage sind von den politischen Debatte mal betonen, dass ich als Historikerin der eben vorsichtig bin.

01:22:31: Ich kann nur noch einmal darauf verweisen wie wandelbar Gesellschaft ist und wie wandlbar der Mensch ist.

01:22:39: Das ist etwas was man aus der Geschichte tatsächlich lernen kann.

01:22:53: Ja bisschen haben wir nach für die Fragen von Bad Dixiefer und ich weiß auch hier sie hinten habe gesehen.

01:23:02: Die Verena wird mal die Fragen von Patricia und Simone, vielleicht kannst du dann die eine Frage?

01:23:05: Ich hoffe sie ist eine kurze, die nehmen wir dann auch noch dazu und dann schauen wir wie viel Zeit noch für Antworten bleibt.

01:23:14: Es sind gar nicht so viele Fragen.

01:23:16: es sind auch noch Diskussionen entstanden zum Thema Wie wird Leistung eigentlich bewertet, auch vor dem Hintergrund dass wir eben nicht alle die gleichen Voraussetzungen haben und bewerte ich auch den Fortschritt in eine Person macht.

01:23:30: Es gab noch einige Diskussion oder Statements zu Marx also die Neigungsgruppe.

01:23:37: Marx kann sich vielleicht tatsächlich irgendwo in der Mittagspause formieren oder treffen.

01:23:45: Und dann auch nochmal der Hinweis, dass gerade armutsbetroffene sehr viel leisten zum Beispiel durch ehrenamtliche Arbeit.

01:23:53: das ist aber da keine Gegenleistung von Wirtschaft und Politik gibt.

01:23:59: Auch noch mal der Hinweise auf Leistungskürzungen durch den Staat mit unterfehlenden Aufschrei, wo wir alle gefordert sind.

01:24:14: Frage gibt es so zum Thema, wie kann man auch diesen Leistungsbegriff entkoppeln vom Arbeitsbegriff.

01:24:22: Und noch ein Buchtipp Friederike Habermann in Kommunie um Kehr zumiteinander und die Linke ist totes Leben, die linke das nochmal mags!

01:24:33: Wir nehmen jetzt gleich auch noch eine Frage von Ihnen dazu und dann muss ich leider wirklich schließen unsere doch längere Diskussionszeit heute geht im Ende zu.

01:24:45: Hallo, es ist keine Frage.

01:24:46: Es ist eine kurze Anmerkung und zwar wäre es mir auch wichtig dass wir im Sozialbereich uns selber ein bisschen an der Nase nehmen.

01:24:54: aber dann meine ich jetzt eher die Arbeitsgeber Und zwar haben wir im SWÖ-Kollektivvertrag ja auch stehen, dass maximal zehn Jahre Berufserfahrung angerechnet werden.

01:25:06: Wenn ich als fünf über fünftigjährige Frau mit dreißig Jahren Berufserfahrung neu wo anfange bei einer anderen Trägereinrichtung und dann mit maximal zehn Jahren oder auf gut Glück vielleicht noch ein elftes Jahr dazu angerechnet bekommen.

01:25:23: Dann ist das schon noch etwas, wo ich sage ja es ist ganz wichtig gegen ein System aufzustehen.

01:25:31: aber bitte ja schauen wir auch einmal in den eigenen Reihen bei unseren eigenen NGOs und eigenen Trägern wie wir mit Menschen auch oft Frauen die halt dann Job wechseln ja auch umgehen und wie wir sie einstufen.

01:25:44: dass war schon danke

01:25:53: Ja, vielen Dank.

01:25:54: Ich gehe jetzt nicht auf alle Punkte ein.

01:25:56: Ich fand sie alle sehr wichtig.

01:25:59: Teilweise entziehen Sie sich aber auch meine Expertise.

01:26:01: Ich will auf einen Punkt vor allen Dingen eingehen auf die Anstrengung.

01:26:06: Denn ich würde anstrengungen tatsächlich gar nicht von Leistung entkoppeln wollen.

01:26:10: Das kommt eben darauf an wie man Leistung definiert.

01:26:15: Klaus Offe, ein deutscher Soziologe hat in den späten sechziger, frühen siebziger Jahren eine Studie geschrieben, vehement gegen die Leistungsideologie in seiner Zeit vorgegangen ist und er rekorriert auch zuerst empirisch, was wird unter Leistung verstanden.

01:26:32: Im Feld der Erwerbsarbeit zerfällt diese Kategorie in eine Input- und eine Outputdimension.

01:26:41: auf der Seite des Inputs haben wir sowas wie Anstrengungen können und auch Zeit, die jemand arbeitet.

01:26:47: Und auf der Seite des Outputs steht sozusagen das was dabei herauskommt und das Problem noch offen ist dass der Begriff der Leistung suggeriert es gäbe sozusagen eine Beziehung zwischen beiden.

01:26:59: also aus Anstrengungen, Können und harte Arbeit müsste dann hoher Input.

01:27:05: sozusagen müsse dann auch ein höher Output folgen.

01:27:09: Aber das ist eben nach Offe in spätkapitalistischen Gesellschaften nicht der Fall.

01:27:13: Man kann den Output und damit es dann letztlich auch der Gewinn des Unternehmens gemeint, eben nicht mehr rückführen auf den Input.

01:27:21: Und da ist eine naheliegend Idee zu sagen man sollte tatsächlich innerhalb dieser Input-Output Unterscheidung wenn man überhaupt Menschen entlang von Leistungsdifferenzen belohnen möchte den Fokus eher auf den input legen Ja?

01:27:40: statt auf den Output.

01:27:42: Und da gibt es interessante Verschiebungen, also Unternehmen können ja ganz unterschiedlich agieren.

01:27:47: in den neunzehntzwanziger Jahren etwa ist es so dass viele Unternehmen eine Public Relations Abteilung einführen und klarstellen das die Frage wie ein Unternehmen öffentlich wahrgenommen wird und letztlich auch der Gewinn eines Unternehmens nichts damit zu tun haben was die Arbeiter tatsächlich sozusagen in der Fabrik leisten.

01:28:06: Die Arbeiter werden sozusagen... Ich will das hier nicht glorifizieren, aber die werden sozusagen auf der Input-Ebene belohnt.

01:28:15: Das ist jedenfalls die Idee.

01:28:17: in der jüngsten Zeit sehen wir dass Unternehmen in der Regel diese Input Dimension sehr stark aus dem Auge verlieren wenn sie nämlich sozusagen Unternehmensgewinne sozusagen direkt umleiten weil Sie sagen hohe Gewinne offenbar viel geleistet geringer Gewinn offenbar nichts geleistet, da muss jetzt mal eine Weile auf das Einkommen möglicherweise sogar ganz verzichtet werden.

01:28:41: Das gibt es auch.

01:28:42: also ich will damit nur ihnen nochmal die Möglichkeit geben mit diesen Kategorien zu spielen.

01:28:47: beim Denken Input-Output und je nach Leistungsverständnis kann man den Fokus eher auf den Input legen oder eher auf dem Output.

01:28:56: und in Input kann man natürlich auch ganz unterschiedlich denken als Anstrengung, als Fähigkeit und als Haltung.

01:29:05: Da gibt es tatsächlich viele Möglichkeiten.

01:29:08: Danke sehr!